Entrevista a Pedro Morales Paiva
Alvaro Silva: Remontándonos a los
comienzos, ¿cómo se encuentran tú y el psicoanálisis?
Pedro Morales: Justamente, estoy trabajando en un libro donde, entre
otras cosas, narro este encuentro. El texto es una suerte de biografía, que
trata no solo temas teóricos, sino testimoniales, personales, biográficos.
Mi encuentro con el psicoanálisis fue a partir de
haber pasado por un momento difícil en mi vida, por una depresión después de la
muerte de mi padre, que derivó en angustia, en terapias y en fármacos. En algún momento, como de casualidad y como
parte del curso de formación en psiquiatría, me presentaron a un joven y muy
sapiente terapeuta, que leía mucho acerca de la teoría psicoanalítica y la
paporreteaba. Era una de esas personas con memoria fotográfica y lo que
expresaba me llevó a sentirme fascinado por la posibilidad de la lectura del
inconsciente.
Entonces, yo fui encontrando el psicoanálisis como la
más atractiva de las vertientes para resolver mi problema personal. Aún pesaba
más mi interés por resolver mis propias cosas.
Luego, ciertamente, fue ocupando un lugar en mi
formación como psiquiatra y constituyó un fuerte patrón de entendimiento. Me pareció
interesante aprender acerca del inconsciente, mientras que, en paralelo, recibía
las clases de psiquiatría de alguien a quien considero mi gran y verdadero
maestro, el doctor Carlos Alberto Seguín, quien tenía como propuesta una
apertura a la relación con el paciente, propia de la psiquiatría dinámica, la
misma que tomaba parámetros del psicoanálisis, pero en términos de una psicodinámica
aplicada a una formulación con criterios más amplios. No tenía una cerrada y
beligerante posición psicoanalítica; tenía una apertura en donde la
psicodinamia podía tener distintos rostros, como el gestáltico o el análisis
transaccional o existencial. Todo cabía si uno lo hacía en serio. Entonces, en este
contexto, mi formación psicoanalítica en realidad fue parte de una psicodinamia
nutrida de vertientes del trabajo grupal, del psicodrama, de la comunidad
terapéutica bajo la consigna de una aproximación fundamentalmente humana.
A.S: ¿Cómo así te formaste en
Argentina?
P.M: Bueno, en el camino de mi aprendizaje, siendo ya
psiquiatra, llegó un momento en que me dije: “Bueno, quiero meterme más a fondo
en esto”. Asumí que un compromiso en serio tendría que pasar por una formación
psicoanalítica. La opción por Buenos Aires fue en parte por el prestigio de la
escuela argentina que, dicho sea de paso, constituía una escuela con
pensamientos y desarrollos propios, con una visión elaborada, que provenía
prácticamente de los orígenes del psicoanálisis mismo. Se trataba de gente muy
comprometida con esta disciplina.
Otra de las propuestas que se barajaban entonces, era
estudiar psicoanálisis en Inglaterra, pero esto presentaba el problema del
idioma: estudiar y analizarse en otro idioma.
Por otra parte, decidí, en ese entonces, que Buenos
Aires era un lugar apropiado para que crecieran mis hijos, en el contexto de un
nivel cultural que me parecía mucho mejor que el que se solía manejar aquí.
La idea de migrar conllevó dos niveles de experiencia
importantes. Uno, fue el de la formación en sí misma; y, el otro, que creo que
fue tanto o más importante, fue la experiencia como migrante, como alguien que
va a “hacerse un sitio” en un lugar donde nadie lo conoce.
A.S: Una vez ya formado como
psicoanalista, ¿cómo se gesta la idea de formar una institución?
P.M: Bueno, la idea de la creación de un instituto de formación
no nació de mí. Digamos que, en realidad, yo no tenía vocación docente; la
enseñanza no era mi rubro más fuerte. Eso
ya lo sabía y fue tema de mi análisis durante muchos años.
Pero resulta que tenía dos amigos, Alberto Péndola y
Fernando Maestre, que habían estado allá en Buenos Aires conmigo y que me pidieron
formar parte de su grupo… “Necesitamos un miembro más para poder echar a andar
este proyecto”, me dijeron. Había otro miembro, que era un psicoanalista
formado en Londres, que pronto abandonó el grupo.
Entonces, mi primera motivación para conformar el CPPL
fue la de colaborar con mis amigos y no la de querer ser un pionero en la
enseñanza del psicoanálisis. Paralelamente, se estaba formando la Sociedad
Peruana de Psicoanálisis, de la cual éramos miembros. El clima en esta institución, en ese
entonces, era de una fuerte tirantez, de sobre exigencia. Había una gran preocupación por calificar,
por cumplir las normas, de acuerdo a lo que exigía la IPA (la Sociedad
Psicoanalítica Internacional) para poder formar parte de ésta.
A.S: Con los patrocinadores que
venían de fuera…
P.M: Había un clima muy denso en la SPP. Entonces, crear
una instancia en donde tuviéramos un ambiente un poquito más relajado, más
tranquilo, menos pesado, en verdad influyó bastante en que creáramos nosotros
ese espacio.
Al principio, hubo algún tinte que invitaba a
separarnos de la SPP, a lo que me opuse inicialmente. No quería que nuestro
proyecto tuviera ese cariz y propuse que simplemente formáramos lo que
estábamos formando y que apostáramos a ver hasta qué nivel o hasta dónde podríamos
desarrollar nuestra institución.
Te insisto. En ese momento, mi primer impulso para
formar el CPPL provino más desde la idea de apoyar, de poner el hombro. Es
cierto que, con el tiempo, con los años, ya no era solo poner el hombro, sino que
sentí que me ponía al hombro la institución. Terminé siendo tal vez uno de los
más comprometidos en esto. Fue parte de una dinámica; tal vez tenía que ver con
mi forma de ser, de involucrarme, de comprometerme en lo que creía.
En fin, a mí me gusta formar parte de un grupo y,
también, estar en el nivel de liderazgo organizador, de creativo, del que
propugna, hace propuestas. Me gusta hacer eso.
A.S: ¿Cómo fue esa experiencia de
crear esta institución con Alberto y Fernando?
P.M: Bueno, con quien particularmente tenia lazos de
amistad, cercanía, cariño, afecto, sintonía y un montón de cosas más, era con
Fernando Maestre. Sentía que compartíamos muchas ideas, incluyendo la praxis de
la psicoterapia. No fue difícil organizarnos porque había mucho respeto entre
nosotros, al margen de que pudiese haber muchas diferencias.
Progresivamente sentí que yo iba tomando un mayor
espacio en el liderazgo, llamándolos para que verdaderamente formáramos un
grupo, un equipo en el que se respetara la línea de trabajo.
Como en todo grupo, hubo momentos de discrepancias y
surgía la tendencia a aflojar en las exigencias. Con el tiempo, sin embargo, tuve
la sensación de que teníamos visiones distintas, que mi inquietud era crear una
escuela, no de psicoanalistas sino de terapeutas, formados como terapeutas, con
identidad de terapeutas y orgullosos de su identidad como terapeutas
psicoanalíticos.
Sin embargo, el contexto en el que se desarrolló la
escuela del Centro fue sobre la base de idealizar la identidad analítica. Esto significó
para mi cierta frustración, porque pensaba que teníamos una comunidad de
intereses que caminaban en un mismo sentido y no era así. A la hora de dar
clases, de supervisar, de ver a los pacientes, la transmisión era mucho más
desde lo psicoanalítico, mientras que yo pretendía una mirada mucho más desde la
psicoterapia, o sea, con mayor apertura, con mayor posibilidad de variables, con
menos apego a la ortodoxia.
A.S: Desde mi experiencia, encuentro
cierta paradoja en el hecho de que muchos de los textos teóricos -y sobre todo
técnicos- provienen del psicoanálisis en su versión clásica; son pocos los que
vemos de psicoterapeutas, como Fiorini, por mencionar a un autor que hemos
leído más desde la psicoterapia.
P.M: Si, Fiorini tiene una visión más cercana a la
psicoterapia… Winnicott, también. Sin embargo, hay momentos en los que siento
que Winnicott trastabilla, pero para mí es el que tiene mayor apertura, el que
rompe con el paradigma y apuesta más al gesto espontáneo, al juego, a las
variables terapéuticas. Es con quien más sintonicé y sintonizo. Siempre lo
tengo muy presente.
Ahora, justo estaba leyendo a Yalom, que hace
reflexiones sobre su trabajo. Por otro lado, lo que veo actualmente, dentro de
distintas corrientes, lugares, personas, es que todos, poco a poco, van
derivando hacia lo más relacional, o hacia la terapia basada en el vínculo, que
es el terreno más propio de la psicoterapia en realidad. Creo que en estos cambios ha influido, también,
la oposición a la tendencia que proviene del psicoanálisis en sus formas más ortodoxas,
a veces rígidas.
Creo que la educación en general ha tendido y tiende
aun a privilegiar el desarrollo y aprendizaje intelectual racional,
memorístico, poco creativo. Por ejemplo, en los colegios, si tienes buena
memoria, entonces sacas buenas notas. El intelecto ha estado privilegiado, tal
vez demasiado tiempo.
Gracias a los descubrimientos y a los avances
científicos esta perspectiva de aprendizaje está cambiando. Cada vez se da más
importancia a la inteligencia emocional, a la comunicación más allá de las
palabras.
A.S: Entonces, desde tu mirada, ¿qué
crees que se juega o qué implica la “formación”, como usualmente se le conoce
al estudiar la técnica y la teoría de la mente desde el psicoanálisis? ¿Qué
habría que considerar en esta trans-formacion a ser terapeuta?
P.M: Para empezar, un terapeuta tendría que darse cuenta
de qué es aquello en lo que se está metiendo. No se puede meter a medias, tiene
que meterse a fondo, lo cual significa sacudirse de cualquier cosa que lo
distancie del encuentro fundamentalmente humano. Creo que, si bien uno puede
aprender teorías y técnicas, a la hora de estar con un paciente, ese encuentro tiene
que ser fundamentalmente humano, tener un sustento básico en el encuentro
emocional.
Yo creo que es un error que los terapeutas no pasen
por una terapia intensiva, bastante más a fondo.
Por otra parte, creo que el estilo de supervisión no
debería ser tan superyoico. Considero que las supervisiones tendrían que ser
mucho más facilitadoras de las posibilidades de encuentro con el paciente y propiciar
que el terapeuta fluya, se suelte y permita el desarrollo de lo que puede ser
su potencial.
Por otro lado, creo que nosotros hemos tenido muchos,
montones de errores al momento de evaluar a quienes aceptamos, y a quienes no
aceptamos para seguir la formación en la escuela. No hemos evaluado
adecuadamente la presencia de serias o severas dificultades para ubicarse en el
rol de terapeutas.
Entonces, muchos alumnos han pasado, han terminado sus
estudios, a partir de cumplir con las exigencias formales y no tanto a partir
de imbuirse del espíritu que los hace más ávidos y comprometidos frente a la
tarea de su formación y de profundizar más ésta.
Acabo de leer un artículo de Bill Gates, quien dice
que ahora acepta más a las personas en base a sus capacidades que en base a sus
títulos. Yo también creo que tener un título no te hace mejor. Lo que te hace mejor
es el desarrollo de las habilidades y capacidades para ser un buen terapeuta. En
esencia, se trata de ser particularmente sensible, de tener capacidades
empáticas. No sirve ser luz, no sirve mucho ser un erudito, un intelectual. Puedes
saber mucho del psicoanálisis, pero a la hora de vértelas con el paciente es
otra cosa. Creo que hemos cometido esos errores, nos hemos dejado impresionar
por gente que ha leído, por personas “muy intelectuales”; y, en otros casos, también,
hemos dejado pasar a gente que no daba la talla o podía necesitar mucha más
formación.
A.S: Y en esta línea del potencial
del terapeuta, de la apertura, ¿qué factores piensas que se juegan para que un
terapeuta en formación o aprendiz pueda alcanzar su propia creatividad y
espontaneidad? Como dice Alizade, pueda ponerle el sufijo -iano a su propio
apellido, en lugar de caer en dogmas, en idealizaciones de un solo autor o una
teoría como las últimas verdades
P.M: El tema es que la persona esté dispuesta a planteárselo,
a ir encontrado su desarrollo. Una de las cosas que yo admiro de los
psicoanalistas argentinos es que ellos siguen su formación durante todo el
tiempo. Entre los muchos de los que han sido consagrados, por ejemplo, está el
recién fallecido Luis Kancyper. Él me contaba que seguía con su grupo de
estudio, con la que fue mi analista, Madeleine Baranger. Se reunían a
supervisarse entre ellos, a ver casos, a leer cosas. Han seguido profundizando,
observándose, exponiéndose.
Creo que un terapeuta, para realmente llegar a un nivel
similar, tiene que saber qué es lo que va incorporando a través de su formación
en la escuela. Éste es apenas un primer
paso y va a tener que pasar mucho tiempo para lograr algo propio.
Su conocimiento va a tener que sedimentar desde su
experiencia. Tendrá que mirar con más profundidad cada caso, supervisar más
tiempo, descubrirse en sus puntos ciegos, aunque algunos siempre quedarán. Tiene
que tener mucha vocación de libertad interior.
En mi caso, en algún momento me arriesgué a salirme de
la Sociedad Psicoanalítica, porque sentía que quería seguir incorporando
conocimientos, desde la teoría y la práctica sin tener que cumplir con los
mandatos tradicionales y un tanto rígidos del psicoanálisis. Quería tener la libertad de ensayar distintas
formas de psicoterapia psicoanalítica, abordar otros enfoques más cercanos a lo
que yo soy.
A.S: Esa pregunta también la
planteaba pensando cómo históricamente, desde los primeros momentos de la
primera sociedad de Freud, con el grupo de los miércoles, el pensamiento
distinto muchas veces era separado, excluido. ¿Esa huella permanece?
P.M: Claro, pero date cuenta que ya en la época misma de
Freud, en que las cosas eran muy estrictas, fueron surgiendo otros personajes: un
Jung, un Adler…
A.S: Ferenczi…
P.M: Un Ferenczi… Los más creativos proponen alternativas
y se juegan por éstas. Yo creo que uno de los grandes ejemplos de honestidad y coherencia
consigo mismo, es justamente Ferenczi. Hay un momento en el que él comienza a cuestionar
la técnica psicoanalítica que tiende a frustrar al paciente como premisa para
que surjan los conflictos. Plantea que no
tiene que ser siempre así, que se puede alternar, que, en algún punto, puede
mediarse algo que signifique gratificación, dentro de los límites y supuestos
básicos. Propone una revisión de la técnica psicoanalítica.
Después, van surgiendo otros grupos, como el de
Alexander, que señala que se requiere una experiencia emocional correctiva.
Van surgiendo otras propuestas, de otros
psicoanalistas, que se atreven a experimentar, considerando que el
psicoanálisis no debe contaminar, restringir la creatividad, sino que más bien,
por lo contrario, puede influir, promover y alentar, de acuerdo a cada
circunstancia. Pero, llegar a aceptar esto ha tomado tiempo.
Al principio existían resistencias que lamentablemente
han sido sostenidas en el tiempo por algunos psicoanalistas, seguramente muy doctos
e inteligentes, que han tomado la parte más teórica de Freud, algunos se han
quedado pegados al psicoanálisis clásico y existen grupos en los que éste aún
prevalece sin ninguna modificación posible.
Freud tenía una teoría rica y elaborada; era una
persona muy inteligente, un visionario. Pero es importante señalar, también,
que Freud tenía un gran espíritu explorador, capaz de reformularse. Él era
capaz de ir variando su punto de vista en función de la experiencia.
A.S: ¿Crees que todavía se siguen
forzando muchos conceptos clásicos, pertenecientes a otro contexto, otra época,
otra manera de vivir, de sufrir y de enfermar?
P.M: Si, creo que sí. A veces, yo ya no voy a congresos
porque siento que están dándole vueltas a lo mismo. Siguen hablando de la
transferencia, de la contratransferencia, como si fueran conceptos con los que “hay
que” ser dogmático. No sé. Actualmente, los
conceptos de transferencia y contratransferencia los tomaría desde la
posibilidad del vínculo de inconsciente a inconsciente, de cerebro derecho a
cerebro derecho, desde el punto de vista del vínculo y la regulación emocional,
que son variables que nos permitirían no estar dando vueltas sobre lo mismo, en
cofradías en las que solamente se escuchan ellos mismos.
Hace unos años estuve en un congreso en Montreal,
donde un grupo estaba desarrollando la disciplina del neuropsicoanálisis, con Mark
Solms a la cabeza. Proponían una integración de los descubrimientos de las
neurociencias con los diferentes aspectos del psicoanálisis.
Esto me parece muy interesante porque entran a revisar
el registro de las memorias y enriquecen la visión del inconsciente. Y había
gente, como un psicoanalista de Nueva York, que decía: “Y yo, ¿para qué
necesito eso que ustedes proponen, si yo con lo que trabajo, con todos mis
criterios, tengo más que suficiente?”.
Considero que esa mirada, incluso hasta arrogante,
excluyente, de “lo que yo hago es lo mejor”, va a contramano con gente que se
ha dedicado años a estudiar las distintas psicoterapias, los distintos
enfoques, que señalan cuáles son los factores que influyen realmente en la cura
de un paciente; y, todas estas personas coinciden en que lo que influye en la
cura de un paciente es la calidad del vínculo, de la relación. No es la teoría psicoanalítica clásica la que
prima y, aun así, algunos siguen pegados a ésta.
Sucede que muchas veces tenemos, psicoanalistas que se
agarran de sus conceptos como quien se agarra férreamente a una tabla de
salvación. Entonces, tienen poca plasticidad, poca capacidad de dialogar con
otras vertientes.
A.S: Y siguen en constante cambio,
parece que cada vez más rápido
P.M: Es que van avanzando en la medida que van cambiando
las formas de comprender al ser humano, de comprender mejor sus mecanismos, sus
elementos en juego y uno mismo tiene que ser plástico para trabajar.
Me sucede muchas veces que viene gente y me dice: “Bueno,
yo iba donde un psicoanalista, ¡pero no me decía nada! Se quedaba callado y,
por ahí, hacia algunas interpretaciones. Entonces, yo sentía que realmente no tenía
interés por mí”.
A veces ocurre eso, el psicoterapeuta o el
psicoanalista pueden estar más pegados a su técnica que al paciente.
Ha habido congresos, más de uno, que giran en torno al
tema: “¿Hay crisis en el psicoanálisis?”. Hace rato que sabemos que hay crisis
en el psicoanálisis; existe la necesidad de reformularlo en algunos aspectos, y
creo que esto está sucediendo gracias a la nueva modalidad vincular,
relacional, que está dando salidas a ese entrampamiento. Eso requiere que el
terapeuta este mucho más abierto a seguir profundizando en la materia, a seguir
explorando.
A.S: Y, ¿cómo imaginas esta
reformulación?
P.M: El tema puede eventualmente derivar en que surjan
escuelas y formas alternativas, que cada quien desarrolle con más libertad lo
que encuentra mejor para el paciente y esto tiene que ser el principio que nos guíe
porque no estamos para defender teorías, estamos para ayudar al paciente.
A.S: Parece que durante años nos
hemos cerrado en defender más que en abrir
P.M: Sí, así es. El hecho de reiterar una pauta, de casi
adiestrar al paciente a una pauta, es una actitud defensiva del psicoanalista,
que finalmente se basa en su propia fragilidad. No logra abrirse porque se
siente muy inseguro y no sabe manejar eso; entonces, se aferra a modelos que
son modelos defensivos.
Por ejemplo, Irvin Yalom es alguien que se abre tanto
con el paciente, se involucra tanto, que en algunos casos comparte hasta
cuestiones personales porque considera que pueden ser útiles para el proceso.
Yo, por ejemplo, en un caso podría decir: “Mira, me
estas haciendo acordar de tal cosa”, y me pongo a hablar acerca de situaciones
que se presentaron en un partido de fútbol que vi, que considero que pueden ser
pertinentes en ese momento, porque justamente soy fiel a lo que se me viene por
asociación en función de lo que está ocurriendo en la sesión. Desde ahí puedo
contar una anécdota personal, “Mira me pasó esto y ahora lo que estás contando…”,
“Me imagino cómo lo estás tomando, yo en su momento lo tomé de esta manera…”.
Es un vínculo mucho más personal el que manejo.
A.S: ¿No crees que ahí se podría
prestar a que el paciente tome esa anécdota de como la tomaste tú, como modelo
identificatorio?
P.M: Puede ser. Pero, en todo caso, puedes prestarle a la
persona la idea de que en realidad eres alguien que conoce, que ha pasado por
cosas parecidas, que sabes un poco cómo se siente, que no eres ajeno a lo que
le está pasando y no es para elevarte sobre él, como diciendo que “tú sí y él
no”. “Uno lo resuelve, no te apures, date tiempo”, puedo decirle a uno de mis
pacientes. Creo que lo que el paciente registra, en general, es que, del otro
lado, tiene a una persona humana como él, no a un “doctorsote”, grandote, que lo
sabe todo.
A.S: Y, en contraposición, las
nociones de neutralidad y abstinencia, que el paciente no debe saber nada de la
vida del terapeuta…
P.M: El tema es saber manejar la situación. Mi
experiencia es que, manejado con criterio lo que se dice, esto no te trae
ningún problema sino al contrario. El criterio de abstinencia obviamente se sostiene
en el sentido común. Tendría que estar muy fuera de foco para decirle algo que
perturbe su proceso.
Se puede contar algo que surge de la situación que
genera momentos de intimidad, momentos de sentimiento, de poder compartir.
Lo que suele ocurrir es, al contrario, que sientan hasta
gratitud de que tú estés pudiendo confiar en ellos. Es lo que suele ocurrir. Nada
que ver con la clásica abstinencia. Es cierto que puede ocurrir que, en el
camino de la abstinencia, la distancia -por ejemplo, abrazar a un paciente-
podría movilizar sentimientos de erotización, pero es pues un tema que se va a
manejar y formará parte de la sesión, ver cómo ubicas eso.
A.S: Si uno está abierto a pensarlo
P.M: Y para eso hay que estar bien formado. Una vez en
supervisión, una chica se le mandó con todo a un terapeuta y él, que ya estaba
pensando en derivarla, se dijo: “Ok, estás contraidentificado con su objeto,
que no aceptaba esas expresiones en ella”. Lo que ella requiere es ayuda para
regular la intensidad de la emoción y la expresión, como cuando una niña dice
“bueno, papito, me voy a casar contigo”. Hay que ver cómo rescatar el lado
infantil y reubicarlo en otra dimensión.
Pero, si uno se angustia, entonces, la paciente
registra cosas sobre las cuales se va a sentir muy angustiada. Ese es el lado
difícil de esto. Saber cómo tu ubicación, tu movilización emocional, constituyen
una ayuda en determinados momentos en que es necesario corregir, modular.
El concepto de trabajo en la terapia vincular o en la
terapia del apego es actuar como un modulador emocional. Uno ayuda a regular
las intensidades que van surgiendo. Por ejemplo, viene a terapia una chiquilla
de 18 años que de arranque me dice: - “¡Aaaaah!”. Le respondo: “Pucha, qué dramática”. A lo cual
me responde: “¡Ay! todo el mundo me dice que soy dramática”. Le digo: “Bueno,
sí estás dándole una dimensión así. Mira, obsérvate.”
A.S: El terapeuta mismo podría
estar en una situación de sub-regulación o sobre-regulación
P.M: Para eso hay que estar bien ubicado consigo mismo.
Yo mismo me doy cuenta y puedo decir: “Oye, ¿sabes que
me estoy dando cuenta que hoy yo estoy hablando demasiado y no te estoy dejando
hablar?” Uno tiene que aprender.
Una de las cosas que te garantizan un buen trabajo es
auto observarte, sin que eso se convierta en una obsesión. En determinado instante
surge tu observación de lo que está pasando ahí. Y eso tiene que ingresar en
algún momento en tu trabajo, siendo supervisado por tu propia mirada que te permite
darte cuenta de qué está pasando.
A.S: Pienso en la importancia del autoanálisis,
y en las nociones de supervisor interno o de un yo-observador
Alvaro Silva Silva Santisteban
Psicólogo, Psicoterapeuta psicoanalítico
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